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Autore Topic: Salva-Berlusconi  (Letto 22355 volte)
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« il: 16 Giugno 2008, 17:01:40 »

C'eravamo abituati, nella precedente legislatura Berlusconi, alle leggi ad-personam. Il lodo Schifani, la salva-Previti, la Gasparri salva-Rete4, la salva-Dell'Utri e chi più ne ha più ne metta.

Il lupo perde il pelo ma non il vizio, e c'è già la gara a riproporre quelle stesse leggi che furono bocciate 5 anni fa, o a "perfezionarle".
Stavolta però il Cavaliere non ha perso tempo e preme per l'approvazione della legge che sospenderà i "processi non necessari" sul premier e le più alte cariche dello stato.
E' la riproposizione del Lodo Schifani, il cui artefice adesso è Presidente del Senato e la cui legge fu bocciata perchè INCOSTITUZIONALE dato che la legge dovrebbe essere uguale per TUTTI.

E' in arrivo la Salva-Berlusconi che lo libererebbe dal processo Mills per corruzione in atti giudiziari e dagli innumerevoli processi minori che lo riguardano.

E sono solo i primi mesi di Governo...  icon_rolleyes
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"Quand'ero bambino giocavo sempre con la mia ombra;
mi piaceva muovermi al sole e vederla diventare piccola, grande;
poi però mi sono reso conto che non mi avrebbe mai abbandonato,
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« Risposta #1 il: 16 Giugno 2008, 18:07:27 »

ma perchè non fanno semplicemente una legge con su scritto "improcessabilità del cavaliere e dei suoi amici"...almeno eviterebbero di ditruggere il sistema di giustizia italiano...
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« Risposta #2 il: 16 Giugno 2008, 18:25:58 »

Ma che ve la prendete a fare che già sapevate che finiva così?
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"(in Iran)Non capiscono le ragioni di reprimere nel sangue il dissenso, quando basterebbero dei noiosissimi talk show."

"Marchionne vuol chiudere Termini Imerese. Per rappresaglia gli operai minacciano di riprendere la produzione della Duna."

"A Montecitorio, intanto, Bersani ha incontrato i lavoratori Alcoa, che hanno ascoltato pazienti le sue richieste."

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« Risposta #3 il: 16 Giugno 2008, 18:42:24 »

Ma che ve la prendete a fare che già sapevate che finiva così?

L'uomo si illude che tutto abbia un limite, che errare è umano ma che perseverare è diabolico...
faremo così per 5 anni, è il triste destino di chi non vota Berlusconi...
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« Risposta #4 il: 16 Giugno 2008, 19:57:06 »

P2....
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« Risposta #5 il: 16 Giugno 2008, 21:04:00 »

P2....

Cioè? Non scordiamoci che la riforma di Mastella è quasi identica alla linea dettata da Gelli.

P2 non è solo Berlusconi (1816).

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« Risposta #6 il: 22 Giugno 2008, 19:07:16 »

La cosa ancora più tragica poi è che Berlusconi, perlopiù da una tribuna europea, si permette di irridere le intelligenze delle persone dicendo che darà ordine ai suoi avvocati (guardacaso, quelli che come ghedini le scrivono di mano propria) di non usufruire di queste leggi. Che so, metteranno in calce a qualche articolo una cosa del tipo: il disposto del precedente comma non si applica ai processi del sig. silvio berlusconi?
Diceva bene un giornalista di Repubblica, ieri, che almeno, in Europa, si possono permettere il lusso di ignorare berlusconi. cosa che qui, a nostre spese, non possiamo fare. Sempre a proposito del decreto sulla sospensione dei processi "meno gravi", posto quaggiù il link di un articolo di Ferrarella (Corsera) che spiega in maniera chiara le reali conseguenze del decreto e il suo impatto devastante sulle procure:

Giustizia: numeri sbagliati

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« Risposta #7 il: 22 Giugno 2008, 20:12:03 »

Dobbiamo sempre e solo citare articoli? Ok.
Sul Financial Times, testata notoriamente poco tenera con gli italiani in generale e Berlusconi in particolare, c'è un bell'articolo di Christopher Caldwell, che riporto in versione originale ed integrale in spoiler (non linko perché bisogna essere registrati al sito per leggere gli articoli; chi volesse farlo può registrarsi su www.ft.com).


Traduzione dei pezzi per me più significativi (fatta dal sottoscritto, potrebbero esserci errori):

«L'Italia fa bene a tenere a freno i suoi giudici politicizzati»

«[...]
I magistrati si sono lamentati del fatto che le mosse di Berlusconi procureranno "danni irreparabili alla supremazia della legge".

Non è così sicuro che abbiano ragione. Spagna, Francia, Germania e l'Unione Europea hanno tutte una qualche forma di immunità. Anche l'Italia aveva un'immunità per i parlamentari finché non fu abolita nel 1993, nel mezzo di una serie di processi anti-corruzione. I sostentori di Berlusconi passarono una legge sull'immunità nel 2003, ma la Corte costituzionale la annullò l'anno seguente, obiettando (ragionevolmente) che violerebbe il principio di uguaglianza della legge ed (assurdamente) che veniva minacciato il "diritto" dei cittadini di stare di fronte ai propri accusatori come imputati. [...]

Lo scopo dell'immunità non è quello di dare agli eletti l'impunità ["free ride" nel testo originale, N.d.T.]. È quello di proteggere il diritto degli elettori di essere governati dalla persona che hanno democraticamente scelto. Le accuse contro Berlusconi sorgono da una disinteressata battaglia per la giustizia o dal desiderio di una parte di un determinato ramo dell'élite italiana di sovvertire una scelta popolare che a loro non aggrada? A queste domande non si può quasi mai dare uan risposta soddisfacente. Negli Stati Uniti, negli anni '90, il presidente Bill Clinton dovette subire un'indagine dopo l'altra. Divenne chiaro come era altrettanto importante che i giudici fossero estranei alla politica tanto quanto i politici debbono essere estranei alla corruzione. L'immunità potrebbe essere il modo migliore per proteggere gli elementi democratici di un governo democratico - specialmente in un paese dove la giustizia è altamente politicizzata. Gli Stati Uniti sono un paese di tal genere.

Lo stesso dicasi per l'Italia, dove, per quindici anni, i giudici hanno goduto di un grado di potere unico in tutto l'Occidente. Nei primi anni '90, quando gli Italiani cominciarono a credere di non dover più tollerare gli illeciti che erano stati fattore comune nella politica della guerra fredda, alcuni giudici ambiziosi rovesciarono i capi dei partiti principali in processi per corruzione. La purga italiana susseguente alla guerra fredda fu più profonda di quelle di tanti paesi comunisti. Vi fu, in pratica, una reggenza giudiziaria sugli eletti, con i giudici che controllavano approfonditamente la classe dominante della generazione successiva.

Questo potere, a lungo termine, è dannoso per una democrazia. È una delle ragioni per cui gli italiani sono arrivati a non credere più nel potere giudiziario. Un sondaggio pubblicato giovedì su La Repubblica, un prestigioso quotidiano romano su posizioni opposte rispetto a Berlusconi, ha mostrato che solo un terzo degli italiani (35%) ha fiducia nel sistema giuridico, contro il 59% che non ne ha. Gli elettori di Berlusconi sono in modo schiacciante sfiduciati nei confronti dei giudici, mentre i suoi oppositori sono in gran parte soddisfatti del loro lavoro. Ciò che più colpisce è che gli elettori dell'UDC [...] sono a favore dei piani di Berlusconi sulla sospesione dei processi, con il 69% di favorevoli e il 30% di contrari. Come ha detto La Repubblica, gli italiani «... pensano che la giustizia stia lavorando male. E se il prezzo [per aggiustarla] è qualche sorta di "immunità" giudiziaria per Silvio Berlusconi, sono disposti a pagarlo».

[...]
La giustizia italiana è così lenta che si scontra con l'articolo 6 della Convenzione Europea sui Diritti Umani. Al posto di processi rapidi, L'Italia ha la cosiddetta "legge Pinto" del 2001, che risarcisce le persone i cui processi continuano a trascinarsi. Sir John Major era al poterer quando è cominciato il processo Berlusconi-Mills [John Major, conservatore, è stato Primo Ministro britannico dal 28.XI.1990 al 2.V.1997, N.d.T.]. Le accuse contro le quali lottava Berlusconi quando l'ultima legge sull'immunità fu abrogata nel 2004 erano risalenti al 1985. Quando i rivali di Berlusconi paventano che 100.000 casi non portati a processo rimarranno congelati perché più vecchi di sei anni, stanno poco intelligentemente dando ragione alla legge, non torto.

Le acrobazie giudiziarie di Berlusconi sono sempre a suo favore, ma mai solo a suo favore. Riguardano sempre problemi reali, tanto seri da riunire votanti in suo sostegno. Qui sta il suo genio politico. L'Italia adesso è spaventata per la sicurezza. Questo spavento ben potrebbe essere fondato, oppure potrebbe anche non esserlo. Ma praticamente tutto ciò che è contenuto nel decreto sicurezza aiuterà a placarlo. Se dovesse essere formulata, una legge sull'immunità potrebbe rendere la politica italiana meno litigiosa e più democratica. Il fatto che Berlusconi potrebbe scampare ad un processo grazie a queste leggi è una ragione per farvi opposizione. Ma è anche l'unica ragione per farvi opposizione, e non è una ragione sufficiente».

All'estero la vedono così. Si vede che covano al loro interno meno odio unidirezionale di (parte di) noi italiani.
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« Risposta #8 il: 23 Giugno 2008, 13:08:12 »

Se dovesse essere formulata, una legge sull'immunità potrebbe rendere la politica italiana meno litigiosa e più democratica. Il fatto che Berlusconi potrebbe scampare ad un processo grazie a queste leggi è una ragione per farvi opposizione. Ma è anche l'unica ragione per farvi opposizione, e non è una ragione sufficiente».

All'estero la vedono così. Si vede che covano al loro interno meno odio unidirezionale di (parte di) noi italiani.
Sarò io che sono di parte, sarò io che non ho mai sopportato Berlusconi, sarò io che covo odio "unidirezionale", ma non posso pensare che una legge sull'immunità potrebbe rendere la politica più democratica. Democratico è, per me, quando tutti sono uguali di fronte alla legge. Se in qualche modo si può pensare che la legge non funziona non si fa altro che pensare che il "male", in questo discorso, sia proprio la legge, il che significa in un certo senso dire "visto che la legge non funziona", visto che la legge è "corrotta", fidiamoci più di un politico, anche se "corrotto". In qualche modo significa dire che la legge è "più corrotta" del politico, e quindi si preferisce dare fiducia al politico. Spesso molti sostenitori di Berlusconi sostengono la mancanza di prove verso lo stesso, ma vi sono delle prove a sostegno dell'idea sopra esposta che porta a dare meno fiducia ai giudici che ai politici?
Lo stesso dicasi per l'Italia, dove, per quindici anni, i giudici hanno goduto di un grado di potere unico in tutto l'Occidente. Nei primi anni '90, quando gli Italiani cominciarono a credere di non dover più tollerare gli illeciti che erano stati fattore comune nella politica della guerra fredda, alcuni giudici ambiziosi rovesciarono i capi dei partiti principali in processi per corruzione. La purga italiana susseguente alla guerra fredda fu più profonda di quelle di tanti paesi comunisti. Vi fu, in pratica, una reggenza giudiziaria sugli eletti, con i giudici che controllavano approfonditamente la classe dominante della generazione successiva.
Se i giudici hanno troppo potere, la soluzione migliore è dare meno potere agli stessi o dare più potere ai politici?
Lo scopo dell'immunità non è quello di dare agli eletti l'impunità ["free ride" nel testo originale, N.d.T.]. È quello di proteggere il diritto degli elettori di essere governati dalla persona che hanno democraticamente scelto. Le accuse contro Berlusconi sorgono da una disinteressata battaglia per la giustizia o dal desiderio di una parte di un determinato ramo dell'élite italiana di sovvertire una scelta popolare che a loro non aggrada? A queste domande non si può quasi mai dare uan risposta soddisfacente. Negli Stati Uniti, negli anni '90, il presidente Bill Clinton dovette subire un'indagine dopo l'altra. Divenne chiaro come era altrettanto importante che i giudici fossero estranei alla politica tanto quanto i politici debbono essere estranei alla corruzione. L'immunità potrebbe essere il modo migliore per proteggere gli elementi democratici di un governo democratico
Questo significa dire che chi viene democraticamente scelto è impunibile, poichè ciò che è fondamentale è che egli si dedichi a governare, così come è stato, sempre democraticamente, scelto dai cittadini. Ma colui che viene eletto non è pur sempre sottoposto alla legge? Se, facendo un esempio, ammazzasse una persona, non si dovrebbe far nulla? Dire che egli è impunibile significa "chiudere un occhio" su reati "minori" (come, per fare un esempio, la corruzione) pur di permettergli di governare?
Giusto dire che i giudici dovrebbero essere estranei alla politica, ma i politici non dovrebbero essere estranei ad interessi economici?
A me pare che qui non si parli più nemmeno di politica, ma di una classe dirigente che pur di fare i propri interessi usa una (presunta e falsa) sindrome paranoica per legittimare le proprie azioni. Se faccio questo tipo di accuse, le faccio secondo una supposizione (notare il "a me pare" all'inizio della frase) e senza prove, ma non sono altrettanto soggettive e improvate le accuse che il premier infonde alla magistratura? Ognuno accusa in base al proprio punto di vista, chi prima attaccava Berlusconi ha un motivo in più per attaccarlo, chi prima lo difendeva ha un motivo in più per difenderlo. Ma a questo punto, essendo le due posizioni inconciliabili, qual'è la soluzione più DEMOCRATICA? Davvero la democrazia risiede nell'impunibilità di chi, democraticamente, comanda? In una dottrina politico–sociale che si fonda sul principio della sovranità popolare. è corretto dire che tale sovranità si rispecchi nella sovranità di chi è stato da tale sovranità scelto?
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« Risposta #9 il: 23 Giugno 2008, 13:52:38 »

In una dottrina politico–sociale che si fonda sul principio della sovranità popolare. è corretto dire che tale sovranità si rispecchi nella sovranità di chi è stato da tale sovranità scelto?
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« Risposta #10 il: 23 Giugno 2008, 15:11:49 »

Dobbiamo sempre e solo citare articoli? Ok.
[...]
All'estero la vedono così. Si vede che covano al loro interno meno odio unidirezionale di (parte di) noi italiani.

Sempre perchè mi piace sempre citare articoli, perchè mi piace la possibilità di dare a chi legge strumenti sempre maggiori per farsi un'opinione, eccone qui un paio che la vedono un po' diversamente rispetto al Finalcial Times. Un po' per dire che, evidentemente, qualcuno all'estero che critica questi obbrobri c'è sempre e comunque, e non solo in Italia. E questi, certo, non credo che abbiano motivi per provare odio.





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« Risposta #11 il: 23 Giugno 2008, 15:23:53 »

Dobbiamo sempre e solo citare articoli? Ok.
[...]
All'estero la vedono così. Si vede che covano al loro interno meno odio unidirezionale di (parte di) noi italiani.

Sempre perchè mi piace sempre citare articoli, perchè mi piace la possibilità di dare a chi legge strumenti sempre maggiori per farsi un'opinione, eccone qui un paio che la vedono un po' diversamente rispetto al Finalcial Times. Un po' per dire che, evidentemente, qualcuno all'estero che critica questi obbrobri c'è sempre e comunque, e non solo in Italia. E questi, certo, non credo che abbiano motivi per provare odio.

La questione è sempre la stessa, ognuno esprime un proprio punto di vista personale (almeno per quanto riguarda la faccenda Berlusconi). Che sia vero che questi "giudici politicizzati" tentano, come dice il premier, di "sovvertire la democrazia", o che l'immunità serva solo a nascondere ciò che in realtà ha fatto chi si vuole auto-proclamare immune sono solo delle verità supposte. Anche negli articoli dei vari giornalisti è così. In Italia come all'estero vediamo ritrovarsi queste due posizioni in continuazione, e non serve basarsi sulla supposta imparzialità di un giornalista estero per rendere tali supposizioni più veritiere. Siamo noi, da italiani, che dobbiamo giudicare ciò che più democratico appare, ciò che meglio conservi quel concetto di "democrazia" che tanto inneggiamo, sempre se "democratici" ci riteniamo. Utili le citazioni per osservare i vari punti di vista e documentarsi, ma a questo punto diciamo la nostra, e non la nostra su Berlusconi (sarebbe scontata), ma la nostra su quale sia la scelta più DEMOCRATICA atta a conservare la democrazia, o se non più la più democratica, almeno la più utile per un paese che forse vuole mettere il democratico da parte.
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« Risposta #12 il: 23 Giugno 2008, 16:20:47 »

Dobbiamo sempre e solo citare articoli? Ok.
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All'estero la vedono così. Si vede che covano al loro interno meno odio unidirezionale di (parte di) noi italiani.

Sempre perchè mi piace sempre citare articoli, perchè mi piace la possibilità di dare a chi legge strumenti sempre maggiori per farsi un'opinione, eccone qui un paio che la vedono un po' diversamente rispetto al Finalcial Times. Un po' per dire che, evidentemente, qualcuno all'estero che critica questi obbrobri c'è sempre e comunque, e non solo in Italia. E questi, certo, non credo che abbiano motivi per provare odio.

Amico mio, "El País" è il giornale di riferimento del PSOE, e lo stesso dicasi per "Le Soir" per il partito socialista belga; facendo un esempio per gli stessi paesi, su "El Mundo" per la Spagna o su "La Dernière Heure" oppure "La libre Belgique" per il Belgio (di lingua francese) non sarebbe mai successo nulla di ciò. Quello del "Times" è un mero articolo di cronaca.
Su "Der Spiegel" ti ricordo che è l'equivalente tedesco di "Novella 2000", anche se una volta metteva le P38 sui piatti di spaghetti; è così poco attendibile, sia da destra che da sinistra, che Franz Josef Strauss (conservatore) lo chiamava "la Gestapo dei giorni nostri", mente Willy Brandt (socialista, già Cancelliere della Repubblica Federale Tedesca) lo chiamava affettuosamente "Scheißblatt" (tradotto letteralmente dal tedesco, "giornale di merda").
Io mi stupivo, più che altro, del fatto che un giornale palesemente anti-italiano e anti-Berlusconi come il Financial Times potesse scrivere qualcosa di simile. Si vede che la mia "provocazione" non è stata ben raccolta.

Davvero la democrazia risiede nell'impunibilità di chi, democraticamente, comanda? In una dottrina politico–sociale che si fonda sul principio della sovranità popolare. è corretto dire che tale sovranità si rispecchi nella sovranità di chi è stato da tale sovranità scelto?

Tra la definizione di "democrazia" del De Mauro e l'apoteosi di "sovranità", posso tranquillamente affermare che, se una persona è stata votata, ha il diritto di governare. Per rispondere ad una tua domanda, se il tizio in questione uccidesse, sarebbe sicuramente sfiduciato dal Parlamento ed andrebbe incontro ad un processo (Articolo 68 della Costituzione della Repubblica Italiana, commi 2 e 3: «Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun membro del Parlamento può essere sottoposto a perquisizione personale o domiciliare, né può essere arrestato o altrimenti privato della libertà personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto nell'atto di commettere un delitto per il quale è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza.
Analoga autorizzazione è richiesta per sottoporre i membri del Parlamento ad intercettazione, in qualsiasi forma, di conversazioni o comunicazioni e a sequestro di corrispondenza.
»).

Se i giudici hanno troppo potere, la soluzione migliore è dare meno potere agli stessi o dare più potere ai politici?
Io so che, se i politici sbagliano, non saranno rieletti, perché il Popolo sovrano giudica sempre chi deve votare quando è chiamato alle urne; per lo stesso motivo, Democrazia con la "D" maiuscola vuole anche che l'eletto debba governare, perché questa è la volontà del popolo. Il giudice, che non è eletto ma selezionato in base a concorso, quando sbaglia, non ha nessuna ripercussione; al massimo viene trasferito.


La questione è sempre la stessa, ognuno esprime un proprio punto di vista personale (almeno per quanto riguarda la faccenda Berlusconi). Che sia vero che questi "giudici politicizzati" tentano, come dice il premier, di "sovvertire la democrazia", o che l'immunità serva solo a nascondere ciò che in realtà ha fatto chi si vuole auto-proclamare immune sono solo delle verità supposte. Anche negli articoli dei vari giornalisti è così. In Italia come all'estero vediamo ritrovarsi queste due posizioni in continuazione, e non serve basarsi sulla supposta imparzialità di un giornalista estero per rendere tali supposizioni più veritiere. Siamo noi, da italiani, che dobbiamo giudicare ciò che più democratico appare, ciò che meglio conservi quel concetto di "democrazia" che tanto inneggiamo, sempre se "democratici" ci riteniamo. Utili le citazioni per osservare i vari punti di vista e documentarsi, ma a questo punto diciamo la nostra, e non la nostra su Berlusconi (sarebbe scontata), ma la nostra su quale sia la scelta più DEMOCRATICA atta a conservare la democrazia, o se non più la più democratica, almeno la più utile per un paese che forse vuole mettere il democratico da parte.

Ti do perfettamente ragione, ognuno ha la sua idea e queste "citazioni" servono solo a formarsela meglio. In questo momento gli italiani hanno democraticamente scelto Berlusconi e stanno democraticamente continuando a dargli appoggio politico. Quando quest'appoggio non ci sarà più, ci regoleremo di conseguenza.
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« Risposta #13 il: 24 Giugno 2008, 15:10:57 »


Io so che, se i politici sbagliano, non saranno rieletti, perché il Popolo sovrano giudica sempre chi deve votare quando è chiamato alle urne;

bè con l'attuale legge elettorale quanto affermato sopra risulta essere una grande menzogna.....e cmq anche senza l'attuale legge elettorale il tuo ragionamento non ha alcun riscontro effettivo denotando, ahimè, come la democrazia, in particolare quella siciliana, sia una democrazia malata!Parere personale...poi ognuno la pensi come vuole.
Per quanto riguarda il financial times non sono certo che sia sempre stato un giornale anti-berlusconi...ma sicuramente, visto che qualcuno faceva notare che el pais è socialista, il Financial ha vedute conservatrici e reazionarie.
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« Risposta #14 il: 24 Giugno 2008, 15:45:17 »

bè con l'attuale legge elettorale quanto affermato sopra risulta essere una grande menzogna.....e cmq anche senza l'attuale legge elettorale il tuo ragionamento non ha alcun riscontro effettivo denotando, ahimè, come la democrazia, in particolare quella siciliana, sia una democrazia malata!

Quoto pienamente. La storia insegna, specialmente qui in Sicilia, che "il lupo perde il pelo ma non il vizio", e in questo caso il lupo è proprio il popolo. Basta che si facciano un paio di nuove promesse e subito si passa da un partito da un altro senza farsi scrupoli degli "antecedenti" del partito, o della persona, in questione. Ancora più frequente è il caso di un popolo disinformato, che si lascia abbindolare dalle notizie "in prima pagina", che non si preoccupa di scavare in fondo alla realtà e scoprirne le varie sfaccettature, di andare oltre il dato materiale, esprimere un giudizio critico da soli. Si da per scontato che ciò che dice il telegiornale sia vero, si da per scontato che una promessa venga mantenuta nella stessa modalità in cui il popolo vorrebbe, si da importanza solo all'immagine. Senza considerare, e non vorrei sembrare con questo classista (poichè di singole persone e non di classi stiamo parlando), che una enorme fetta del popolo è ignorante.
La democrazia non ha un funzionamento così scontato, gli uomini non sono sistemi antivirus che rilevano subito il danno che può fare una persona al potere, e spesso, anche scoprendolo, se ne fregano, in quanto non è caratteristica universale dell'uomo quella di essere "democratico".
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